Treib sie vor dir her – Erfahrungen und Umgang mit Gewalt im öffentlichen Raum

Diese kurze Unterhalten auf Twitter: https://twitter.com/halfjill_2010/status/280929153967075328 erinnerte mich an Zeiten, in denen ich mit ein paar Freundinnen bewußt und aktiv gegen die alltägliche Scheiße in unserem Leben angegangen sind.

Belästigung auf der Straße, öffentliche Pinkler, ekelhafte Kerle, die mit offenen Hosenstall breitbeinig in der Bahn sitzen, die Zumutungen, die einer so im Laufe eines Tages zugemutet werden, sind manchmal kaum noch aufzuzählen. Für Menschen, die davon nicht betroffen sind, ist es kaum vorstellbar, wie das ist.

Und es geht noch ein bisschen tiefer. Ein Ergebnis der damaligen Studien der feministischen Linguistik war, dass Frauen weniger Raum einnehmen, ihren Raum leichter aufgeben und oft durch ein Lächeln, die falschen Signale senden. Als Studentin der Linguistik und der intensiven Auseinandersetzung über die kommunikativen Strukturen in unserer Kultur, kamen meine beste Freundin und ich damals zu dem Schluss, dass wir uns wehren müssten. Also fingen wir damals an zu üben.

Beispielsweise im Cafe, Samstag oder Sonntagsmorgens. Wir saßen an einem Tisch allein, grundsätzlich war noch Platz aber es gab auch noch weitere freie Tische. Aber natürlich wurden wir gefragt, ob Mann* sich noch dazu setzen dürfe. Wir verweigerten das. Interessant war es damals schon, welch Irritationen das auslöste. Zwei junge Frauen, die – so allein hier Schätzchen – am Tisch saßen, die sich einfach verweigerten.

Bei einer anderen Gelegenheit ließ meine beste Freundin ihr Essen zurück gehen, weil die Erzählung von irgendwas am Nachbartisch, getragen von einer lauten und sonoren männlichen Stimme, ihr den Appetit verdarb. Ich weiß nicht mehr worum es ging, nur dass es eklig war. Während sie das Essen zurück gehen ließ, empfahl sie der Bedienung sich das Geld dafür am Nachbartisch zu holen. Sie sagte es laut, dass der Nachbartisch es auch mitbekam und es gab eine riesen Diskussion. Wenn ich mich recht erinnere, endete es tatsächlich damit, dass der Typ das Essen meiner Freundin bezahlte.

Eine meiner Lieblingsszenen ereignete sich im Sommer. Meine Freundin hatte ihr T-Shirt unter den Brüsten geknotet und trug keinen BH. Damals trugen viele von uns keine BHs . Es war noch eine andere Freundin dabei. Wir wollten damals in den Grüneburgpark und liefen an den gut bürgerlichen Vorgärten gegenüber dem Palmengarten entlang. Plötzlich sagt die dritte im Bunde: Eh, der hat grad gesagt, die hat sich aber die Glocken abgebunden. Meine beste Freundin und ich drehten uns auf dem Absatz um und machten die drei Jungs, die in einer der Vorgärten irgendwas arbeiteten komplett zur Sau. Dann gingen wir weiter. Die dritte im Bunde sagte auf einmal und sie konnte sich vor Lachen kaum noch halten: „das waren die falschen gewesen, die haben nichts gesagt, da wären uns doch ein paar Jungs entgegen gekommen, die waren es gewesen.“ Ein Moment lang überlegten wir uns, ob wir uns entschuldigen sollten. Kamen dann aber zu dem Schluss, dass es wahrscheinlich sowieso nicht die falschen getroffen hat. Und dass es vielleicht mal ganz gut ist, wenn Jungs einfach mal so blöd angemacht werden und sind weiter gegangen.

Bei einer Veranstaltung der hessischen Schülervertretung stand ich nach einem Seminar, dass ich abgehalten hatte, mit ein paar Teilnehmerinnen zusammen. Es war zum Thema feministische Linguistik gewesen und es war auch Thema gewesen, wie durch Blickkontakt Männer eingeladen werden, sich in eine Unterhaltung einzuklinken. Der damalige Landesschülervertreter wollte irgendwas von mir und versuchte meine Aufmerksamkeit zu bekommen. Ich verweigerte bewußt den Blickkontakt und hielt auch unsere kleine Gruppe zusammen. Irgendwann sprach er mich dann an und ich hatte die Gelegenheit, zu sagen, dass ich gerade beschäftigt wäre und später Zeit hätte. Es war schon immer interessant, dass solche Selbstverständlichkeiten, dass man Menschen nicht stört, wenn man sieht, dass sie beschäftigt sind, für alle Beteiligten im Kontext der Kommunikation zwischen Männer und Frauen eben überhaupt nicht selbstverständlich sind. Und welche Irritationen es bei allen Beteiligten auslöste, wenn ich da mal was anderes ausprobierte.

Ich habe mir angewöhnt, wenn ich mal wieder an einem öffentlichen Pinkler vorbei kommen muss, das möglichst laut zu kommentieren, damit alle im Umkreis es mitbekommen. Interessanterweise ist das meinen Begleiter*innen oft peinlich, dass ich das tue, als sei ich die Peinliche in der Situation und nicht der eklige Pinkler. Aber maulen, wenn es in der U-Bahn nach Pisse riecht.

Irgendwann beobachtete ich, dass eine junge Frau in der U-Bahn von irgendeinem Kerl belabert wurde. Es war deutlich, dass sie ihn nicht kannte und dass sie auch nicht mit ihm sprechen wollte. Er rückte ihr räumlich immer näher. Sie lächelte die ganze Zeit, was den Kerl überhaupt nicht darauf brachte, dass sie lediglich lächelte, weil sie sich bedroht fühlte und damit versuchte die Situation zu entschärfen. Er nahm natürlich das Lächeln als Einladung wahr und rückte ihr suksessive immer mehr nahe. Als er dann in ihren privaten Raum aufrückte, stellte ich mich dann zu der jungen Frau und verwickelte sie in ein Gespräch. Das war ihr zwar auch unangenehm aber der Typ trollte sich dann. Auch weil ich mich im Verlauf des Gesprächs langsam zwischen der jungen Frau und ihn schob.

Ich habe auch mal einen Typen, der nachts nicht weit hinter mir lief und mich sehr nervös machte, weil es mir einfach zu nah war, aufgefordert, dass er bitte mal die Straßenseite wechseln solle und ob ihm nicht klar sei, dass sein Verhalten bedrohlich wirken könne. Er wechselt sofort die Straßenseite und entschuldigte sich. War ziemlich cool.

All diese Situationen, die eine Auswahl darstellen, stehen allerdings – das will ich nicht unterschlagen – hunderte von Situationen gegenüber, in denen ich mich zu unsicher fühlte, etwas zu unternehmen oder in denen ich die Gesamtsituation so einschätzte, dass es zu fürchten stand, dass ein Konfrontation möglicherweise gefährlich sein könnte. Gerade die letzte der geschilderten Situationen, kostete mich damals ein Menge Überwindung. Schließlich wußte ich ja nicht, wer da hinter mir läuft und ich konnte nicht wissen, ob der einfach nur zu nah aufläuft oder mich wirklich überfallen will. Im letzeren Fall hätte mir vermutlich meine Gegenwehr eh nicht genutzt. Wenn ich an den penetranten Typen denke, der mir durch die U-Bahn in die Haltestelle folgte und erst verschwand, als ich irgendwelche Leute ansprach und fragte, ob ich ein Stück mit ihnen gehen könnte, weil mich ein Typ verfolgt. Tatsächlich half das, der Typ verschwand aber genauso schwierig war es für mich, dass die Leute höchst irriteriert reagierten. Es ist – obwohl ommnipräsent nicht selbstverständlich, dass man sich – wem auch immer – zur Seite stellt, der oder die bedroht wird oder sich auch nur bedroht fühlt. Oft hatte ich das Gefühl, dass ich mich rechtfertigen muss aber niemand erwartet ernsthaft eine Rechtfertigung von den starrenden, grapschenden, pinkelnden usw. Typen.

Natürlich waren wir manchmal unfair oder haben es überzogen aber mal ehrlich, wieso sollten wir uns da eigentlich ständig hinterfragen? Dem ständigen Strom von Gestarre und Bemerkungen ausgesetzt zu sein und niemand ist der Ansicht, dass diese Personen sich doch mal hinterfragen sollten. Weiß denn ein Kerl*, wenn er eine abfällige oder freundlich gemeinte Bemerkung gegenüber eine ihm unbekannte Frau* macht, ob die das grad brauchen kann, wie es der damit geht und interessiert es ihn überhaupt?

Jede Situation in der es mir gelungen ist, es anders zu machen, hat mich gestärkt und bestärkt. Es war so erleichternd sich zu Wehr zusetzen und auch Fehler zu machen und daraus zu lernen und wir konnten über manches und uns selbst auch Lachen und das war überhaupt das Wichtigste. Es machte manche Situationen leichter.

Belästigung auf der Straße, der alltägliche Sexismus, der unaufhörliche Strom von Blicken und Bemerkungen, die offenen Hosenställe und Wildpinkler, die sind das Problem. Ich halte es da mit Golda Meir, der man nachsagt, dass sie forderte, zum Schutz von Frauen, Männer nach Dunkelwerden nicht mehr ohne Begleitung einer Frau auf die Straße zu lassen. Da die das Problem sind und nicht die Frauen.

25 Antworten zu “Treib sie vor dir her – Erfahrungen und Umgang mit Gewalt im öffentlichen Raum

  1. dieandereperspektive

    Krass, aber nachvollziehbar.

  2. Danke. Es ist gut zu hören, dass auch andere die Erfahrungen machen, wenn sie sich wehren. Ich fühle mich, wenn ich mich dann schon traue, laut zu werden, oft allein auf weiter Flur…

  3. Ja, das ist echt merkwürdig. Vielleicht auch nicht, wenn ich überlege, was ich so über verinnerlichte Scham und dergleichen weiß. Trotzdem doof, ist doch ein toller Gedanke, wenn es mehr davon gäbe. Wenn Gewalt (welcher Art auch immmer) immer öffentlicher würde und damit die Scham in gewisser Weise auch wieder zurück gegeben würde. Stattdessen werden die allein gelassen, die sich wehren und damit dieses System weiter aufrechterhalten.

    Das Erschreckende ist ja für mich auch, dass ich seit einiger Zeit ständig das Gefühl habe, dass sich alles wiederholt, dass die Formen der Gegenwehr schon einmal entwickelt wurden, in der Generation meiner Eltern und jetzt wieder. Dass es keine Kontinuität gibt, dass das was vor 30-40 Jahren schon aufgebaut wurde und weiterentwickelt.

    Deswegen war es mir auch wichtig, meine Erfahrungen mal aufzuschreiben, damit es nicht verloren geht und auffindbar ist.

  4. Danke für’s Teilen dieser Erfahrungen. Ich bin wütend, entzückt & inspiriert! :)

  5. Wunderbar! So bitte einmal alle!
    Sich hinterfragen seine Gefühle hinterfragen die Situation betrachten und dann handeln. Ja- immer bitte
    genau so.

  6. Pingback: der fremde männliche Mensch « Ein Blog von Vielen

  7. Hi Somlus,

    wenn ich darf, würde ich gerne etwas nachfragen.

    Du schreibst „Natürlich waren wir manchmal unfair oder haben es überzogen aber mal ehrlich, wieso sollten wir uns da eigentlich ständig hinterfragen?“. So wie ich das lese rechtfertigst du unfaire oder auch gewaltvolle Aktionen gegenüber anderen Menschen, damit, dass du (bzw. Frauen im Allgemeinen) schließlich auch häufig Opfer in der Öffentlichkeit werden. Lese ich das richtig?

    Findest du die Aktion in der ihr die falschen Menschen zur Sau gemacht haben immer noch in Ordnung, weil Menschen zur Sau zu machen, der charakterlichen Entwicklung hilft?

    Ich finde Wehrhaftigkeit durchaus wichtig und gönne jedem, wenn er oder sie diese Fähigkeit entwickelt und auch aktiv anwendet. Aber dein Beitrag weckt in mir den Eindruck, dass es hier nicht mehr nur um Wehrhaftigkeit, sondern auch um Böswilligkeit geht. Du sprichst zwar von Fehlern und vom Lernen, gleichzeitig aber auch davon, weshalb du dich eben nicht selbst hinterfragen musst. Ich finde das bedenklich, schließlich ist das auch eine Rechtfertigungs-Machinerie für übergriffiges Verhalten.

    Viele Grüße

  8. @kinch, ich habe dich jetzt mal nach langem Überlegen freigeschaltet, auch weil du nicht das erste Mal hier kommentierst.

    Ich will mein Verhalten von damals nicht bewerten, wir haben es so gemacht und es gehörte eine Menge Überwindung dazu, die Dinge nicht so zu machen, wie sie im allgemeinen von Frauen erwartet werden.

    Wenn du lesen könntest, was hier so an widerlichen hasserfüllten Trollkommentaren einläuft, die ich natürlich nicht freischalte und wenn du das Extrapolieren würdest, auf das was Frauen* so tagtäglich erleben und da reden wir ja im Moment nur über Geschriebenes und Gesprochenes kannst du dir vielleicht vorstellen, was uns damals, als junge Frauen, dazu bewogen hat, die Dinge zu tun, wie wir sie tun.

    Was das selbsthinterfragen angeht, die Tatsache, dass wir uns überhaupt gefragt haben, wie wir uns verhalten sollen, zeigt ja schon, dass wir absolut dazu in der Lage waren.

    Vielleicht ist es für manche Leser*in hier schwer zu verstehen aber im Angesicht von soviel Frauen*verachtung, wie sie uns damals gerade bewußt wurde, war das eine Art Akt der Befreiung von Konventionen, die Teil dieses Systems sind.

    Zum Thema Böswilligkeit? Sorry, da komme ich nicht mit. Wir haben uns gewehrt, andere Sachen ausprobiert. Wie willst du denn wehrhaft werden ohne das? Das ist im Übrigen fast der ganze Tenor der Trollkommentare, dass man sich nur auf die richtige Art wehren darf. Hast du das mitbekommen, mit den Freisprüchen nach Vergewaltigungen, weil die vergewaltigeten Frauen* angeblich sich nicht genug gewehrt hatten? Hier in Deutschland passiert, letztes Jahr. In so einer Welt lebe ich und muss mir echt nicht reinziehen, das ich bösartig bin, weil ich mal daneben gelegen habe und deswegen keine Schuldgefühle entwickelt habe.

    Nachtrag: Da ich deine Kommentare beim Inneren Stimmchen gelesen habe, hast du alles gelesen, was ich geschrieben habe? Dass der eine Typ zu nah hinter mir gelaufen ist und ich ziemlich Stress deswegen hatte? Dass der andere Typ mich verfolgte? Dass der nächste eine andere junge Frau bedrängte?
    Wäre es denkbar, dass zwei junge Frauen Leute an ihrem Tisch beim Frühstück nicht haben wollen, weil sie zu oft „So allein hier, Schätzchen“ gehört haben. Hast du echt alles gelesen und dich mal hinterfragt? Oder hast du nur auf Sachen reagiert, die deinem gegenderten Gerechtigkeitsemfinden zuwiderlaufen?

  9. Servus.

    Es ist irgendwie bezeichnend, das hier „Trollkommentare“ kommen, bedenke ich, wie sehr die Gesellschaft auf die Betrachtung der Attribute (Geschlecht, Sexualität, soz. Stellung, Herkunft, religiöse und politische Ideologie, Aussehen/äussere Erscheinung, etc) gedrillt ist.
    Am Ende fällt das wichtigste hinten runter: der Mensch.

    Mensch ist Mensch, und hat somit Rechte, die eben mal generell für alle gleich sein sollten, sind die aber nicht :-/

    Wir dann versucht, der Wall der „spezifischen Rollenverteilung“ durchbrochen zu werden, so hagelt es direkt gerne mal Angriffe – für mich unbegreiflich.

    Wer die Attribute über den Menschen stellt, begeht lmho den Fehler, via diskriminierendes Verhalten, die Gesellschaft im Mittelalter halten zu wollen, anstatt bereitwillig dabei sein zu wollen, in eine „gerechtere“ Zukunft zu investieren.

    Gerade im letzten Teil, wo der junge Mann nicht warten will – also mal im Ernst, ein Mangel an Achtung und Respekt, ist ein maßgebliches Zeichen der Zeit …

    „Meine einfache Meinung“ ;-)
    LG

  10. Ich will mein Verhalten von damals nicht bewerten…
    … Wenn du lesen könntest, was hier so an widerlichen hasserfüllten Trollkommentaren einläuf …

    So wie ich das lese rechtfertigst du unfaire oder auch gewaltvolle Aktionen gegenüber anderen Menschen, damit, dass du (bzw. Frauen im Allgemeinen) schließlich auch häufig Opfer in der Öffentlichkeit werden.

  11. So, den Kommentar da über mir lass ich noch durch und sag auch noch mal was dazu.

    Lass mal schauen: ich bitte Leute um Unterstützung, weil mich ein Typ verfolgt, ich stelle mich einer jungen Frau zur Seite, weil sie von einem Typ belästigt wird, ein anderer Typ läuft nachts dicht hinter mir….ja, klar ich bin unfair und gewaltvoll….nennt sich wohl selektives Lesen…

    Manchmal zweifel ich an der Lesekompetenz der Leute, die hier vorbei schauen.

    Ehrlich gestanden, ja ein Stück weit, rechtfertige ich so einiges auf Basis meiner Lebenserfahrungen. Und um für die Trolle hier noch einen drauf zu setzen, denke ich, dass es für viele Frauen besser wäre, erst zuzuschlagen und nicht abzuwarten, bevor sie aufs Maul bekommen und dabei dann auch noch nett zu lächeln. Das passiert viel zu selten und als Quittung dafür, wird dann von Gerichten bei Vergewaltigungsprozessen festgestellt, die Frau* hätte sich nicht eindeutig genug gewehrt.

    Wer hier weiter versucht zu kommentieren und mir einreden will, ich wäre gewaltvoll und sich zum Moralapostel über mich aufspielt (sind einige Kommentare von mir nicht freigeschaltet worden), verkennt und verkehrt die Realität und hängt einem Frauen*ideal an, dass ich überhaupt nicht empfehlen kann. Wer Frauen* einredet, dass sie erst mal nett sein müssen, könnte ja sein, dass der Typ nur nach der Uhrzeit fragen will (obwohl überall öffentlich Uhren herumhängen), oder dass sie keinefalls daneben liegen dürfen, wenn sie sich wehren, weil sie sich sonst ungerecht verhalten oder dass sie selbst schuld sind, weil sie falsch angezogen waren usw., der oder die unterstützt diese gewaltätigen sexistischen Strukuren. Das führt eher zu verinnerlichtem Selbsthass und -abwertung als zu allem anderen. Ich kenne Geschichten von Frauen, die den x-ten schwarzen Gürtel in irgendeiner Kampfsportart hatten und trotzdem im Ernstfall eine Schlaghemmung, weil das auch Teil dieser Struktur ist, dass Frauen, das quasi aberzogen wird. Und da soll das bisschen jugendliches Ausprobieren meinerseits irgendwie moralisch verwerflich sein? Wer was ändern will in dieser Welt, muss sexistische, rassistische und andere gewaltvolle Strukturen erst mal anerkennen. Wer inhaltlich mir nicht folgen kann, wer nicht verstehen kann, was ausprobieren bedeutet, solls einfach lassen und was einfacheres lesen.

    Und wers braucht und sich dran hochzieht, dass ich wahrscheinlich seit dem durch die Gegend ziehe, und wahllos Typen verprügele (wäre echt mal ne Idee), bitte jede*r ihre private Phantasie. Man trifft sich :)

    Ach ja, und noch eine Bemerkung zu den tendenziell maskulinistischen Trollen hier. Ich sag euch mal was, es ist nicht schlimm Täter (im Sinne von bewußt und absichtsvoll handelnde und für ihre Handlungen verantwortliche Personen sind) zu sein. Jede*r ist das in der ein oder anderen Weise. Was aber wirklich übel ist, sind Menschen, die vor lauter Angst, dass sie Täter (im Sinne von bewußt und absichtsvoll handelnde und für ihre Handlungen verantwortliche Personen sind) identfiziert werden könnten, mit nichts anderem beschäftigt sind als anderen die Täterrolle zuzuschreiben und sich als vermeintliches Opfer zu inszenieren und dass dann in höchst gewaltvoller Art, geht weg. Ihr seid Leute, die sehr gern meinen Blog, mich persönlich und alle, die ich kenne und mag, weiträumig meiden dürfen. Ich kann sowas nicht ab. Und ich kann an den extremen Reaktionen auf lediglich eines der oben aufgeführten Beispiele gut lesen, dass ihr nicht anderes macht, als die Verantwortung für euer Leben und Handeln an andere abzugeben und euch daran hochzuziehen. Denn die anderen Beispiele ignoriert ihr, wie auch meine HInweise, dass es sich um Beispiele aus einer Vielzahl von Beispielen handelt.

    Und ihr könnt auch das kommentieren aufgeben, ich habe meine Kommentarpolitik geändert und derzeit ist alles moderiert, ihr kommt damit eh nicht durch.

  12. Wenn ich Kommentare wie die von Kinch lese, verliere ich mittlerweile nur noch die Fassung. Es ist hochgradig gewalthaltig, bei einem Text wie dem obigen, in dem eine Frau beschreibt, wie es ihr wenigstens temporär gelang, permanente Übergriffigkeiten im öffentlchen Raum aus der Subjekt-, nicht Objektposition zu erfahren, mit so einem falsch verstandenen, kantianischen Verallgemeinerungsmist wortreich zu reagieren.

    Kein Wort wird über das Verhalten der skizzierten Männer verloren, die in U-Bahnen Frauen bedrängen, nein, es wird über genehme männliche Abstraktionsmethoden irgendein überhaupt nicht postuliertes oder skizziertes Allgemeines erfunden, um auch ja in logischem Irrwitz ein „Spieß umdrehen“ herbei zu reden und das „DU bist doch die Böse“-Spiel spielen zu können.

    Es ist auch bemerkenswert, dass gerade da, wo der Text anders als unter Männern üblich, die Größe hat, Zweifel, Fragen und Unsicherheiten statt wilhelminischem Regeldünkel zeigt – übrigens eine der Errungenschaften feministischer Theoriebildung, nicht alles brutal Regeln zu untwerfen, sondern Situatives, Urteilskraft und eben auch die offene Frage zu stärken – angesetzt wird. Das ist eine ganz besonders fiese Methode, die ich aus Meetings unter Männern kenne, die das wurden, was sie sind, wenn sie Brillenträger als Teenies in Umkleidekabinen quälten.

    Das sind Zeugnisse dessen, eine emphatische Bezugnahme auf Andere komplett verlernt zu haben. Lest doch mal hin, was da steht und was für Verhaltensweisen es sind, die die Luft abdrücken!

    Dass nun auch wohlbekannte Blogs ihre organisierten Troll-Armeen hierher schicken ist ja mittlerweile üblich geworden, damit die Herrschaftsverhältnisse auch ja stabil bleiben. Als so eine Art Netz-Hooliganism.

    Das ist systematisches Maulstopfenwollen und selbst eine Form der Gewalt. Dass viele heterosexuelle Männer ihr Begehren nur leben können, wenn sie Frauen verdinglichen, herabwürdigen, entmündigen, überfallen, bedrängen, das ist aber ja eine der Thesen des Textes. Insofern belegt die Reaktion gewissermaßen das Geschriebene.

  13. Hallo Somlus,

    es tut mir leid, wenn ich dich aufgeregt habe. In der Tat, hat mich inneres Stimmchen dazu verleitet, mal nachzufragen, ob man in deinem Beitrag unter anderem auch eine Distanzierung aus deinen früheren Denk- und Verhaltensweisen herauslesen kann. Ich will eigentlich keine besondere Diskussion, über Sinn oder Unsinn der Situationen führen, weil ich es auch nicht so mit Schuldzuweisungen habe. Ich wollte nur wissen, ob du heute noch so denkst, wie hier geschildert:

    „Ein Moment lang überlegten wir uns, ob wir uns entschuldigen sollten. Kamen dann aber zu dem Schluss, dass es wahrscheinlich sowieso nicht die falschen getroffen hat. Und dass es vielleicht mal ganz gut ist, wenn Jungs einfach mal so blöd angemacht werden und sind weiter gegangen.”

    Das ist nichts anderes als eine Rechtfertigung für Gewalt gegenüber anderen Menschen, die ganz konkret nicht das geringste getan haben. Du hast dich in dieser Situation nicht gewehrt, weil das nicht die Täter waren. Sondern du bist der Meinung, dass Menschen (bzw. Männern) Gewalterfahrungen mal ganz gut tun. Ich finde das einfach nur furchtbar. Auch, was das Verhalten deiner Freundin betrifft: Nicht nur, dass sie euch nicht davon abgehalten hat, die Falschen anzugreifen, sie fand das auch total lustig. Das ist imho schlicht eine Lust an der Gewalt, bzw. eben auch Böswilligkeit.

    Vielleicht überbewerte ich die Situation, das mag sein. Aber ich habe eben auch in meinem Leben (trotz männlichen Geschlechts) wirklich sehr viel Gewalt erfahren dürfen und ich kann mich noch lebhaft an die Opferperspektive erinneren und aus dieser Perspektive heraus, muss ich sagen, ist das eine typische Täter-Denke. Das ist nicht als Vorwurf gemeint; so erlebe dich das halt. Wenn ich mir vorstelle (bzw. mich daran erinnere) von einer Gruppe von Menschen angegriffen zu werden, einfach nur weil ich zur falschen Zeit am falschen Ort existiere und sie Gott-weiß-was für Vorstellung darüber haben, was ich getan hatte, ist das für mich eine Bande von Tätern. Und wenn diese mir im Nachhinein sagen, dass es mit mir schon den richtigen erwischt hat und mir die Erfahrung mal guttun würde, während andere sich nicht mehr halten können vor Lachen, dann sind das für mich einfach nur böswillige Sadisten.

    Keinesfalls wollte ich sagen, dass alle deine Verhaltensweisen unangemessen waren. Ich finde es verständlich und legitim, keine Fremde neben einem beim Essen sitzen zu lassen (wenn genügend Alternativen zur Verfügung stehen) und ich finde es auch mutig und richtig, einen Mann daran zu hindern jemanden in der Bahn zu belästigen. Und Fehler passieren immer, eben auch, wenn man sich mal wehrt. Ich finde nur, du predigst hier nicht nur Wehrhaftigkeit, sondern auch Gewalt.

    P.S.: Ich denke, ich kann mir einigermaßen vorstellen, was du für Trollkommentare bekommst und kann dir nur versichern, dass ich für Maskulinisten keine Sympathien übrig habe, weil die meisten von ihnen auch ganz klassische Täter-Menschen sind.

    @momorulez

    Es tut mir leid, aber ich habe nicht Eindruck, dass du dich inhaltlich auf meinen Beitrag beziehst.

  14. Kinch, ich predige überhaupt nicht, das liegt mir auch nicht. Steht auch nirgends, „gehet hin und tuet es genauso“. Ich habe lediglich davon geschrieben, was ich wie getan habe, dass das schon predigen ist, erschließt sich mir nicht. Wie dir auch schon das „innere Stimmchen“ versuchte zu sagen, habe ich lediglich berichtet, wie es gewesen ist und nicht nur die Heldinnengeschichten beschrieben, sondern wie es war und was uns damals durch den Kopf gegangen ist. Ich bezweifle nicht, dass Männer* auch Erfahrungen mit Gewalt machen aber ich bezweifle, dass durchschnittliche Männer* sich auch nur im Ansatz vorstellen können, wie es ist als junge Frau im Alltag klar zukommen, dass diese Art der Gewalt alltäglich ist. Heutzutage kommen da noch ganz andere Sachen dazu, wie diese K.O. Tropfen. Kannst du dir für zwei Sekunden vorstellen, in welcher Welt „wir“ leben. Die sexistische Gewalt gegen Frauen* ist so selbstverständlich und alltäglich, dass ich mich selbst richtig darauf fokusieren muss, damit ich sie mitbekomme. Da gibt es so einen Gewöhnungseffelt, den ich nicht gutheiße, den ich aber im Alltag manchmal brauche. Aber an der Tatsache der Allgegenwart dieser Strukturen ändert das überhaupt nichts.

    Weil ich als junge Frau im Bunde mit zwei Freundinnen einmal das „falsche“ gemacht habe und wir uns damals entschieden haben, aus der damaligen Situation und unserem damaligen Leben heraus, uns weder zu entschuldigen noch Schuldgefühle dafür zu haben, daraus schon zu schließen, dass ich Gewalt predige, empfinde ich ziemlich daneben. Und mit dieser Bewertung unseres Verhaltens damals, stößt du in dasselbe Horn, wie die ganzen Trolle und Maskulinisten. Aus meiner Perspektive ist da kaum ein Unterschied.

    Insofern bezieht sich Momorulez Kommentar schon auf dich, du willst das nur nicht sehen und nachempfinden.

  15. Hi,

    also ich hatte schon den Eindruck, dass dein Beitrag als Handlungsvorschlag gedacht war. Dass du das eben allgemein als legitim bezeichnest, dass Frauen durchaus (in meinen Augen) ungerechtfertigte Gewalt anwenden könnten oder sollten. Wenn das nicht deine Intentation war, tut mir das Missverständnis leid.

    Das Wort „predigen” war von mir nicht wörtlich gemeint; da habe ich mich unklar ausgedrückt, sorry. Ich meinte nur, dass du ungerechtfertigte Gewalt legitimierst.

    Du hast natürlich Recht damit, dass dein Blog-Eintrag erstmal nur rein deskriptiv ist und als solches ist das natürlich auch völlig in Ordnung. Es geht mir auch nicht darum, dir irgendwelche Fehler vorzuwerfen oder Schuldgefühle zu vermitteln oder irgendwas in dieser Art. Ich wollte nur wissen, wie du die Sachen heute bewertest und dir begreiflich machen, warum ich das nicht mehr in Ordnung finde, wenn du Mensch angreifst, die selbst nichts provozierendes getan haben.

    Ich habe den Eindruck, dass du ungerechtfertige Gewalt gegenüber Dritten, als verzeihlicher Kollateralschaden betrachtest. Wenn du der Meinung bist, du hast damals überzogen gehandelt und hättest dich im Nachhinein entschuldigen sollen, dann ist die Sache ja (von meiner Seite aus) völlig unproblematisch. Klar Fehler und Fehleinschätzungen passieren. Aber du hast ja an keiner Stelle, – selbst bei Nachfrage nicht – diese Aktion als Fehler klassifiziert (oder habe ich das überlesen? Wenn ja, tut es mir leid). Daher besteht mein Eindruck, dass du der Ansicht bist, dass du dir bzw. Frauen sich im Allgemeinen, tatsächlich das Recht herausnehmen dürfen Gewalt gegenüber anderen Menschen auszuüben.

    Vermutlich kann ich Mangels Erfahrung nicht nachvollziehen, was Frauen in dieser Gesellschaft durchmachen müssen. Aber für mich persönlich ist Frustration und auch Gegenwehr kein Legitimationsmittel, um selbst Grenzüberschreitend zu werden. Ich bin sicher, die meisten Menschen die mich teils über Jahre psychisch und physisch quälten, hatten auch ein ganz schlimmes Leben (bei einigen weiß ich es auch sehr sicher). Unbeteiligte Menschen sind aber kein Ventil an dem man einfach so nach gutdünken drehen kann.

    Und Momorulezs Beitrag war eine dreiste Unverschämtheit. Ich bin froh, wirklich, wirklich froh, dass es mir besser gelingt über eine derartig Ignoranz und Ironie mittlerweile schmunzeln zu können. Wenn jemand behauptet, meine Persönlichkeit wäre ein Produkt davon, dass ich als Jugendlicher Kinder misshandelt hätte, während tatsächlich prägend, jahrelanges physisches und physisches Mobbing durch Mitmenschen und Familie war, die darin gipfelte, dass ich psychosomatische Brechanfälle bekam sobald ich einem Raum mit Menschen betretete und kaum in der Lage war ein Gespräch zu führen, und ich eben aufgrunddessen auch gegenüber Gewalt sensibilisiert bin (zumindest jene offenkundige Formen der Gewalt), dann versuche ich darin nur noch ein Dokument von Ignoranz und Größenwahn zu sehen und mich von solcher Täter-Opfer-Umkehr nichtmehr tangieren zu lassen. Wie auch immer, ich werde auf ihn und seinen Beitragsunfall nicht weiter eingehen.

    Ich habe ernsthaft kein Problem mit dir oder deinen Einstellungen und ich bin auch nicht gekommen, um dich zu anzugreifen oder zu inkommodieren. Ich wollte verstehen, wie du diese Sachen beurteilst, aber offen gestanden, wenn du der Meinung bist, Momorulez (Mist, jetzt habe ich ihn doch noch erwähnt) Beitrag sei in Ordnung und es mir nur der Wille fehlt dies zu erkennen, habe ich schon meine Antwort. Und ich denke ich entschließe mich nun, dass hier nicht fortzuführen.

    Nichts für ungut und alles Gute.

  16. dieandereperspektive

    Kinch, das sehe ich nicht so, manchmal ist das die einzige Sprache, die da noch verstanden wird. Man sollte ich eher darüber unterhalten, wie weit man gehen sollte, ohne selbst zum Täter zu werden.

  17. Ich hab da noch einen Link für @Kinch und andere hier nicht freigeschaltete gefunden, ist etwas länger und braucht ein bisschen Zeit: https://gist.github.com/1010171/23413c3126748d9855fa51f6d7d3680efeb87567

  18. @dieandereperspektive

    „Man sollte ich eher darüber unterhalten, wie weit man gehen sollte, ohne selbst zum Täter zu werden.”

    Genau das war das Diskussionsthema.

    @somlus

    Ich habe dich nicht darum gebeten, bei mir irgendwelche angeblichen Diskussions-Bildungslücken zu schließen; mal ganz davon abgesehen, dass ich Derailing for Dummies bereits kenne.

    Ich finde solche Manöver von dir ehrlich gesagt auch ziemlich mies und werde dich und deinen Blog in Zukunft meiden.

  19. Was mir so durch den Kopf geht, während hier die Trollkommentare einlaufen, ist, dass es offenbar unerträglich sein muss, dass ich die umstrittene Szene einfach nur beschreibe und nicht bewerte. Ich lasse sie einfach so stehen, wie sie damals abgelaufen ist und zeige weder Reue noch Schuldgefühle. Das ist im Übrigen, genau das was mir die heftigsten Reaktionen eingebracht hat, die ich hier nicht freigeschaltet habe.

    Die allgemeine Haltung ist, dass ich mich natürlich reuevoll und demütig zu zeigen habe und dass ich einsichtig meine eigenen Verfehlungen kritisch hinterfragen muss. Das ist gewalttätig, weil es unverhältnismäßig ist.

    Eine solche Haltung gegenüber Frauen, dass sie sich nur auf die „richtige“ Art wehren dürfen und vorher checken sollen, ob ihre Reaktionen verhältnismäßig sind und wenn sie das nicht tun, diese dann mit den Aggressoren im öffentlichen Raum gleichzusezten, ist reaktionär und sexistisch.

    Ich habe hier in den Kommentaren auch einiges geschrieben, was tabuisiert ist. Nämlich, dass die Verhältnisse in unserer Gesellschaft so gelagert sind, dass es u.U. besser ist zuerst zuzuschlagen und nicht abzuwarten, ob das unbekannte Gegenüber es nicht vielleicht doch „nett“ meint. Ober es vielleicht doch nicht so schlimm kommen wird, oder was weiß ich. Weil ich offen ausspreche, dass es besser ist, wenn Frauen weniger lächeln und schneller bereit sind sich im Zweifel auch handfest zu wehren.

    Das ist ein Tabu. Es ist die Wahrheit. Eine bittere Realtiät, der sich jede Frau*, ob sie es wahrhaben mag, noch wahrnimmt oder nicht, stellen muss.

    Aber die Realität von Frauen* im öffentlichen Raum ist nicht das Problem, sondern die Frau, die das offen ausspricht.

  20. dieandereperspektive

    Laß dich nicht unterkriegen, ich finde das ist absolut ok so, auch wenns für manch einen Konfrontation ist. Im Grunde ist es doch so, dass bei Frauen Freizügigkeit erwünscht ist, bei Männern aber dieses Thema öffentlich tabu ist, Mir wäre es viel lieber man könnte sich gemeinsam auf etwas weniger Freizügigkeit einigen und damit auch übertriebenes Balzverhalten etwas entschärfen. Letztlich sind wir alle blos Menschen, und gerade da sollte ein offenes Wort möglich sein. Daher bin ich etwas entsetzt, dass es wohl so viele Reaktionen darauf gab. Für solche Reizthemen wäre ein Forum besser.

  21. dieandereperspektive

    Zu kinch, ich kann den Appel zu mehr Selbstkritik nachvollziehen. Letztlich muß auch das sich einpendeln und das wird es auch, da bin ich mir sicher, wenn Mann es auch zulässt. Doch wie oft rastet auch Mann aus, ohne sich zu entschuldigen. Genau so habe ich es auch verstanden.

  22. Pingback: #aufschrei belastet mich auf vielen Ebenen | I can MAKE IT

  23. @“Das Erschreckende ist ja für mich auch, dass ich seit einiger Zeit ständig das Gefühl habe, dass sich alles wiederholt, dass die Formen der Gegenwehr schon einmal entwickelt wurden, in der Generation meiner Eltern und jetzt wieder. Dass es keine Kontinuität gibt, dass das was vor 30-40 Jahren schon aufgebaut wurde und weiterentwickelt.“ —- Genau das erschreckt mich auch. All die Sexismusdebatten, die in den 80ern und 90ern geführt wurden scheinen gesellschaftlich nullkommanix gebracht zu haben. Eher habe ich das Gefühl, dass wir demgegenüber um Jahrzehnte zurückstehen. Sehr traurig.

  24. @che, ob es wirklich nullkommanix gebracht hat, weiß ich nicht, bzw. sehe ich anders. Ich habe jetzt – seit die Aufschrei-Aktionb läuft, schon den Eindruck, dass die „jüngeren“ schon auf den SChultern der früheren Bewegung stehen.

    Vielleicht hat auch Alice Schwarzer recht, sie hat in der unsäglichen Jauchsendung die Lage dahingehend analysiert, dass die heute +/- 30 jährigen, die dachten sie könnten alles erreichen und Feminismus sei nicht mehr wichtig heute, jetzt wo sie in die Arbeitswelt vorstoßen und auch vermehrt in die Arbeitswelt vorstoßen, mit der in unserer Gesellschaft üblichen Abwehr konfrontiert sind. Sexismus und sexistisches Verhalten gegenüber Frauen hat ja den Sinn, sie an ihren „angestammten“ Platz zuverweisen. Und dass es sein könnte, das dies jetzt häufiger auftritt, wo die „Jungs“ auch die Plätze räumen müssen.

    Ich grübel noch über dem Gesamtthema, wie es sich seit bald zwei Wochen darstellt.

    Andererseits gebe ich dir recht, ein bisschen habe ich auch den Eindruck, dass „unsere“ Diskussionen nicht überall – neudeutsch nur in der Filterbubble angekommen ist – wundert mich auch nicht, wenn das Thema von den Massenmedien auf Kommunikationspobleme zwischen Mann* und Frau* reduziert wird.

  25. Nachtrag für alle die anderswo, sich den Kopf über meinen Charakter zerbrechen. Wenn euch ein einziges Beispiel verbaler Angriff gegenüber Jungs, dessen Ursache sie in diesem einzigen Fall nicht waren, schon so aufregt, dann herlichen Glückwunsch, ihr bekommt grad eine Ahnung, wie es Frauen* so jeden Tag ergeht.